Автор Сообщение
Asket
СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг, 2011 16:39    Заголовок сообщения:
а у меня есть самнение что ведущий магнит сможет удержатьтот что внутри, спри генераии магнитное поле ослабляется и не получется ли так что верхние будут месить в холостую ?
dfx4200
СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг, 2011 16:30    Заголовок сообщения:
Цитата:
Еще по картинке. Как понял, предполагается, что магнит снаружи будет двигать магнит внутри трубки. Гм! А кто-нибудь думал, как при этом будет расположено поле таких совместных магнитов. Не будут ли поля компенсировать друго друга, и, в результате, мы не получим почти ничего?


Да, все верно. Внешние магниты будут управлять магнитами внутри. Кстати, возможно, этот момент и поможет достичь нужного перепада поля, т.к. на катушку будут влиять поля и с управляющих магнитов и эти поля будут компенсировать поле недалеко ушедшего от катушки магнита-сердечника. Когда я мерил ток, я тряс катушку руками, но забыл о том, что рабочее условия будут другими.

Максимальное влияние (+), в этой ситуации (-) поле будет более слабым, т.к. гасится (+) внешних магинтов и максимально будет влиять лишь при непосредственном прохождении мимо катушки. Если учитывать, что до этого катушка была под влиянием (+), то перепад, довольно большой получается.


______)))))))______
+________<-|-__+|_+


______)))))))______
+___<-|-__+|______+


______)))))))______
+|-__+|___________+

Максимальное влияние (-) - обратная ситуация.


______)))))))______
-_|-__+|->_________-


______)))))))______
-_____|-__+|->_____-


______)))))))______
-__________|-__+|->-

Вобщем надо пробовать - на то он и эксперимент Smile
nik34
СообщениеДобавлено: Вс 14 Авг, 2011 10:29    Заголовок сообщения:
dfx4200 писал(а):
Для катушек, как я понял, важна не длинна трубки, а наведенное не нее поле, т.е. чем дальше магнит уходит от катушки, тем лучше. Видимо, важна именно разница в полях. Это можно обойти и без большого удлиннения трубок. Даже убрав одну катушку, уже выхлоп будет больше, т.к. магнит будет полностью выходить за пределы катушки в обе стороны. Если увеличить длинну на 1см, то уже будет маленьких прогресс - меньше поле, наведенное на катушку. Далее можно попытаться экранировать поле магнита, который вышел за пределы катушки и т.д.

Получается, что конструкция, предложенная в статье, не совершенна и при других условиях она может выдавать более высокие показатели.

Картинка в предыдущем посте, конечно, красивая, но физику никто не отменял. Напряжение пропорционально изменнию поля в витке, количеству витков и площади витка провода катушки. А как Вы обеспечите эти условия - это уже зависит от фантазии. Главное, чтобы эти условия обеспечивались.
Еще по картинке. Как понял, предполагается, что магнит снаружи будет двигать магнит внутри трубки. Гм! А кто-нибудь думал, как при этом будет расположено поле таких совместных магнитов. Не будут ли поля компенсировать друго друга, и, в результате, мы не получим почти ничего?
dfx4200
СообщениеДобавлено: Сб 13 Авг, 2011 14:35    Заголовок сообщения:
Цитата:
для макета можно было и не изврашаа, главное что работает, энергию вырабатывает да ладно


Так суть то как раз то в самом макете. Катушки просто как его часть. Я просто не ожидал встретить проблему с катушками.
Для катушек, как я понял, важна не длинна трубки, а наведенное не нее поле, т.е. чем дальше магнит уходит от катушки, тем лучше. Видимо, важна именно разница в полях. Это можно обойти и без большого удлиннения трубок. Даже убрав одну катушку, уже выхлоп будет больше, т.к. магнит будет полностью выходить за пределы катушки в обе стороны. Если увеличить длинну на 1см, то уже будет маленьких прогресс - меньше поле, наведенное на катушку. Далее можно попытаться экранировать поле магнита, который вышел за пределы катушки и т.д.

Получается, что конструкция, предложенная в статье, не совершенна и при других условиях она может выдавать более высокие показатели.
Asket
СообщениеДобавлено: Сб 13 Авг, 2011 14:09    Заголовок сообщения:
для макета можно было и не изврашаа, главное что работает, энергию вырабатывает да ладно
dfx4200
СообщениеДобавлено: Сб 13 Авг, 2011 13:53    Заголовок сообщения:
Цитата:
Не понял. А что за управляющие магниты и магниты в катушках?
Там всего один магнит, который болтается в трубке туда-сюда. Всё.


Цитата:
гы из его последнего поста я себе представил машину из 8 4 см катушек в которых ходят малые магниты креплёные на каленвале и запитаные ... от руки потамушто я даже не представляю как можно разместить столько катушек на 4 см ) получится шарик из провадовSmile


Laughing
Спасибо за юмор. Smile
Я же написал в первом посте, что макет экперементальный и никаких серьезных практических применений он не имеет.
По поводу катушек вы мне очень помогли. Я в принципе, понял, что к чему и буду корректировать конструкцию.

Само устройство больше 4 см, это трубки нежелательно делать больше 4 см, т.к. управляющие магниты не смогут нормально влиять на магниты в катушках. Надо будет увеличивать пропорционально все, а не хотелось бы этого делать.

Насчет каленвала и шара - сильно! Smile На самом деле все гораздо проще.

Это кусок одной секции. Для более длинных трубок можно добавить дополнительную группу из управляющих магнитов с противоположной стороны. Хотелось обойтись одним таким колесом, которое управляло бы катушками, расположенными сдвух сторон.
Вращение колеса не ручное, а микроэлектродвигателем через понижающий редуктор.



Катушки в 3см замещательно управляются и одним колесом, при зазоре до 8мм. Скорость перемещения магнита достаточно высокая, поэтому можно было бы догнать частоту до 8-10гЦ. Но вот насчет 400гЦ - сомниваюсь)
Asket
СообщениеДобавлено: Сб 13 Авг, 2011 1:31    Заголовок сообщения:
гы из его последнего поста я себе представил машину из 8 4 см катушек в которых ходят малые магниты креплёные на каленвале и запитаные ... от руки Smile потамушто я даже не представляю как можно разместить столько катушек на 4 см ) получится шарик из провадовSmile
nik34
СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг, 2011 20:05    Заголовок сообщения:
dfx4200 писал(а):
Да, одной из целей - сделать устройство как можно меньше. Но при трубках больше 4 см управляющие магниты уже не могут так контролировать магниты в катушках. Да и скорость перемещения сильно снизится.

Не понял. А что за управляющие магниты и магниты в катушках?
Там всего один магнит, который болтается в трубке туда-сюда. Всё.
Ну, можно, конечно, поместить в торцах трубки по магниту вместо пружины, но он в выработке тока не участвует и влияние его поля на катушку должно быть минимальным.
dfx4200
СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг, 2011 14:29    Заголовок сообщения:
Цитата:
А что толку, что 8 катушек. В них импульсы с разной фазой, т.е. между собой соединять напрямую бессмысленно. Значит, надо каждую выпрямлять и потом уже соединять. А если низкое напряжение, то этот выпрямитель половину и более съесть может.
Вот и выходит в результате шиш.


Все магниты в катушках движутся синхронно (или почти синхронно), но смысл понял написанного уловил.

Цитата:
"Простой" диодный мост это два последовательных диода в каждом полупериоде. И на каждом диоде падает около 0.7В. Итого, полтора вольта потерь просто так!
Так что, либо германиевые диоды, либо Шоттки, что хуже, либо схема с удвоением напряжения (для нее надо всего 2 диода), либо выпрямитель на полевике.


Спасибо. Это очень даже пригодится!

Цитата:
А ничего не сделать - физика, однако.
Можете увеличить частоту колебаний магнита - герц до 100. (комар крыльями машет около 400Гц )


Да, одной из целей - сделать устройство как можно меньше. Но при трубках больше 4 см управляющие магниты уже не могут так контролировать магниты в катушках. Да и скорость перемещения сильно снизится.

Да не так то просто увеличить частоту. Можно поднять скорость ротора с управляющими магнитами, но боюсь, что магниты в катушках просто не будет успевать делать полный период, а будут просто висеть на месте. 400Гц не для массы в 2 грамма(

Спасибо за ответы Smile
nik34
СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг, 2011 8:15    Заголовок сообщения:
dfx4200 писал(а):
Если считать по объему и площади, то мои магниты намного меньше, но 8 катушек, по идее, должны дать подобный результат.

А что толку, что 8 катушек. В них импульсы с разной фазой, т.е. между собой соединять напрямую бессмысленно. Значит, надо каждую выпрямлять и потом уже соединять. А если низкое напряжение, то этот выпрямитель половину и более съесть может.
Вот и выходит в результате шиш.

Цитата:
Цитата:
А раз загорается, значит, напряжение подскакивает вольт до двух.

Но это с длинной трубкой! Если сократить длинну трубки до 4 см, то уже ничего не загорается Sad

Логично. Для Камаза колеса от Запорожца не подойдут. Wink
Вы хотите с мизерного размера снять приличную мощность? Если бы это было так просто, то всё уже давно бы было сделано.
Чудес не бывает.

Цитата:
Какой минимальный ток, необходимый для свечения индикаторных светодиодов?
Если бы показания амперметра были идентичны с реальными, то светодиод бы не загорелся в любом случае. А так он загорался.

Видно свет уже от долей миллиампера.
Про амперметр не понял.

Цитата:
Цитата:
А лучше бы сделать двухполупериодный, тогда, мощность можно снимать вдвое большую.
И диоды бы ставить Шоттки или германиевые.


Тут простой диодный мост вроде как должен подойти. У меня мультиметр еще древний-стрелочный, так посмотрел его схему - тоже мериет только положительную полуволну. Возможно мощность можно считать как вдвое большую. Но если считать, что стрелочный прибор не может регистрировать такие короткие импульсы по своей природе, то реальные показатели могут быть намного выше.

"Простой" диодный мост это два последовательных диода в каждом полупериоде. И на каждом диоде падает около 0.7В. Итого, полтора вольта потерь просто так!
Так что, либо германиевые диоды, либо Шоттки, что хуже, либо схема с удвоением напряжения (для нее надо всего 2 диода), либо выпрямитель на полевике.

Цитата:
Но с длинной трубки надо что то делать. Есть пути обхода данной проблемы?

А ничего не сделать - физика, однако.
Можете увеличить частоту колебаний магнита - герц до 100. Wink (комар крыльями машет около 400Гц Wink )
Asket
СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг, 2011 1:29    Заголовок сообщения:
хм у меня трубка была длиной сантиметров 18-20 я держал её в кулаке и концы были снаружи, обе катушки получались в кулаке

шевилил её раз 6 в сек тоесть за секунду магнит туды обратно пролетал раза 3
dfx4200
СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг, 2011 17:34    Заголовок сообщения:
Цитата:
магниты были диаметром сантиметр в высоту получилось два, витки матал проводом от витой пары (у меня его целая бухта урвал по случаю) всё прекрасно работало (мерил после выпремителя вотакого вида )


Однако! Получается, что всего в два раза болше по радиусу и длине, а на выходе вполне приемлимое напряжение. Если учитывать, что не использовался диодный мост, то тем более хорошо.
Если считать по объему и площади, то мои магниты намного меньше, но 8 катушек, по идее, должны дать подобный результат. А у вас результат даже больше, чем хочу получить я.

Цитата:
А раз загорается, значит, напряжение подскакивает вольт до двух.

Но это с длинной трубкой! Если сократить длинну трубки до 4 см, то уже ничего не загорается Sad

Какой минимальный ток, необходимый для свечения индикаторных светодиодов?
Если бы показания амперметра были идентичны с реальными, то светодиод бы не загорелся в любом случае. А так он загорался.


Цитата:
Имел в виду не диаметр провода, а диаметр катушки!!!!!

Да, я понял. Я писал про толщину провода, т.к. ток зависит от этого - меньше потерь. А вы писали про площадь катушки - она влияет на напряжение.

Цитата:
А лучше бы сделать двухполупериодный, тогда, мощность можно снимать вдвое большую.
И диоды бы ставить Шоттки или германиевые.


Тут простой диодный мост вроде как должен подойти. У меня мультиметр еще древний-стрелочный, так посмотрел его схему - тоже мериет только положительную полуволну. Возможно мощность можно считать как вдвое большую. Но если считать, что стрелочный прибор не может регистрировать такие короткие импульсы по своей природе, то реальные показатели могут быть намного выше.

Но с длинной трубки надо что то делать. Есть пути обхода данной проблемы?
Asket
СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг, 2011 10:18    Заголовок сообщения:
собрал из подручного хлама , а в хламе оказался токама 1 диод Sad
nik34
СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг, 2011 6:25    Заголовок сообщения:
Asket писал(а):
магниты были диаметром сантиметр в высоту получилось два, витки матал проводом от витой пары (у меня его целая бухта урвал по случаю) всё прекрасно работало (мерил после выпремителя вотакого вида ) )

А лучше бы сделать двухполупериодный, тогда, мощность можно снимать вдвое большую.
И диоды бы ставить Шоттки или германиевые.
nik34
СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг, 2011 6:22    Заголовок сообщения:
dfx4200 писал(а):
В режиме измерения переменного тока.

Циферки в вольтметре проградуированы для синусоиды, а у Вас острые импульсы. И частота обычно должна быть несколько десятков Гц, чтобы этот мультиметр показывал что-то близкое к реальности.
Так что, не доверяйте ему сильно.

Цитата:
Попробовал после вашего сообщения.
На сдвоенной катушке - не горит ниразу. Специально заходил в темную комнату.
На одинарной - загорается, но надо оочень интенсивно трясти трубку.

А раз загорается, значит, напряжение подскакивает вольт до двух.

Цитата:
Цитата:
Потом, меня все же смущает маленький магнит, ведь, выходное напряжение пропорционально площади катушки, в том числе, а она квадратично растет с ростом диаметра.


Напряжение не так катастрофически мало, как ток. Если каждая катушка будет давать 0.25В, то в сумме должно быть около 2 без нагрузки. Это конечно мало, но можно будет добавить еще одну секцию на 4 катушки. А вот с силой тока проблема - даже при паралельном подключении всех катушек 100мА не получить. Но даже в случае успеха, 0.2В на 100мА - не результат.

Пробовал и более толстый провод - не выход, т.к. ток такой же мизерный.

Имел в виду не диаметр провода, а диаметр катушки!!!!!
Asket
СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг, 2011 2:37    Заголовок сообщения:
магниты были диаметром сантиметр в высоту получилось два, витки матал проводом от витой пары (у меня его целая бухта урвал по случаю) всё прекрасно работало (мерил после выпремителя вотакого вида ) )
dfx4200
СообщениеДобавлено: Ср 10 Авг, 2011 22:29    Заголовок сообщения:
Цитата:
И еще вопрос, как меряете ток и напряжение? после выпрямителя? или на переменном токе? (в обоих случаях мультиметр может очень сильно врать.)


В режиме измерения переменного тока.

Цитата:
Для любопытства не пробовали подключать сразу к обмотке светодиод?


Попробовал после вашего сообщения.
На сдвоенной катушке - не горит ниразу. Специально заходил в темную комнату.
На одинарной - загорается, но надо оочень интенсивно трясти трубку.

Цитата:
Потом, меня все же смущает маленький магнит, ведь, выходное напряжение пропорционально площади катушки, в том числе, а она квадратично растет с ростом диаметра.


Напряжение не так катастрофически мало, как ток. Если каждая катушка будет давать 0.25В, то в сумме должно быть около 2 без нагрузки. Это конечно мало, но можно будет добавить еще одну секцию на 4 катушки. А вот с силой тока проблема - даже при паралельном подключении всех катушек 100мА не получить. Но даже в случае успеха, 0.2В на 100мА - не результат.

Пробовал и более толстый провод - не выход, т.к. ток такой же мизерный.
nik34
СообщениеДобавлено: Ср 10 Авг, 2011 21:09    Заголовок сообщения:
dfx4200 писал(а):
Двойная катушка на короткой трубке ~ 0.18-0.21В, 0.2-0.3мА
Одинарная катушка на длинной трубке ~ 0.19-0.23В, 0.5-0.57мА

Если вольтаж еще терпимый, то ток слишком мизерный.

И еще вопрос, как меряете ток и напряжение? после выпрямителя? или на переменном токе? (в обоих случаях мультиметр может очень сильно врать.)
Для любопытства не пробовали подключать сразу к обмотке светодиод?
Потом, меня все же смущает маленький магнит, ведь, выходное напряжение пропорционально площади катушки, в том числе, а она квадратично растет с ростом диаметра.
dfx4200
СообщениеДобавлено: Ср 10 Авг, 2011 20:30    Заголовок сообщения:
Двойная катушка на короткой трубке ~ 0.18-0.21В, 0.2-0.3мА
Одинарная катушка на длинной трубке ~ 0.19-0.23В, 0.5-0.57мА

Если вольтаж еще терпимый, то ток слишком мизерный.
dfx4200
СообщениеДобавлено: Ср 10 Авг, 2011 19:10    Заголовок сообщения:
Сделал трубку 10см и намотал одну катушку в 10см в центре.
Напряжение идентичное, а ток в 2 раза больше. Но катушка одна! При двух катушках напряжение должно быть выше в 2 раза, т.е. при такой конструкции все характеристики выросли в двое.

Имеет смысл увеличить длинну трубок на макете? Меня привлекла компактность конструкции в статье. Возможно, что лучший результат можно получить с одной катушки, но с большей длинной трубки. Но выносить на такое растояное макниты за пределы катушки накладно - габариты сильно увеличатся. Sad

И все же ток слабый.

Завтра померею в точных цифрах.
nik34
СообщениеДобавлено: Ср 10 Авг, 2011 15:27    Заголовок сообщения:
1. Попробуйте увеличить длину трубки, где ходит магнит. Т.е. магнит должен ПОЛНОСТЬЮ выходить из катушки и желательно, чем дальше, тем лучше. В обе стороны. На несколько сантиметров, как минимум.
2. Проверяйте на одной катушке. Никаких встречно включенных и т.п.

Напишите, что получится в таком простейшем случае.