Добавлено: Чт 11 Дек, 2008 6:07 Заголовок сообщения: Солнечные батареи от завода "Квант" или SunCharger
Добрый день, Николай. Меня звать Сергей. Скажу честно я прочитал каждую строчку на этом сайте (раза по 4) и с огромной благодарностью хочу сказать вам спасибо. Я нашел страничку на которую попасть с вашего сайта невозможно ( на нее просто нет ссылок) но она существует.
А сейчас вопросы
И у меня возник вопрос, по вашему мнению какие солнечные панели надежнее и эффективнее SunCharger или "Квант"? Возможно есть статьи сравнения и опыта использования (цена тоже важный критерий). Меня интересуют именно 15Вт и 30Вт (Так как я живу в Санкт-Петербурге) в окрестностях от него нужно ждать намного меньше производительности.
"Проглот-М" - какая его цена чтобы купить (или есть смысл использовать другое устройства для накопления энергии при 15Вт и 30Вт СБ). Хотя я всетаки склоняюсь к 15Вт
И еще "Проглот-М" оснащем мощным входом и по инструкции к нему подключать СБ с выходом от 14В до 20В. А если СБ выдает 12В то уже нужно подключать к маломощьному входу? и значит время зарядки не 3.5ч а 15ч?
И какие солнечные батареи можно купить у вас и по какой цене? Заказывать буду 21 декабря. Можно и позже но руки ужасно чешутся.
Хотелось бы немного добавить о том, что хочу заряжать. Одновременно 6 AA по 2500mA
или видео камера 8.4V 1.7A (на батарее маркировка 7.2V)
или фотоаппарат 8.4V 1.2A (на батарее маркеровка 7.4V)
или КПК ASUS-639 5V 2A
ну и сотовые понятно.
Хотелось бы и ноутбук. Но это уже не поход, а издевательство над собой
Зарегистрирован: Mar 23, 2008 Сообщения: 2820 Откуда: Москва
Добавлено: Чт 11 Дек, 2008 13:22 Заголовок сообщения: Re: Солнечные батареи от завода "Квант" или SunCha
fotoGRAF писал(а):
с огромной благодарностью хочу сказать вам спасибо.
Приятно, прямо стимул и дальше работать появляется.
fotoGRAF писал(а):
Я нашел страничку на которую попасть с вашего сайта невозможно ( на нее просто нет ссылок) но она существует.
Да, этих батарей сейчас нет в наличии, поэтому и ссылки с сайта убраны.
fotoGRAF писал(а):
И у меня возник вопрос, по вашему мнению какие солнечные панели надежнее и эффективнее SunCharger или "Квант"?
Пока большую надёжность показвает SunCharger. У него отказов пока не было, в отличие от нескольких случаев с батареями "Кванта".
Эффективность можно сравнивать только по КПД, а он одинаков для фотоэлементов у обоих производителей.
Правда, из-за разных способов пошивки, батареи от Санчаржера более компактны в разложенном виде, но имеют больший размер в сложенном.
По цене "Квант" был дешевле процентов на 15.
Но вообще, все эти сравнения сейчас бесполезны, т.к. батарей от "Кванта" нет и в ближайшее время не будет, т.к. завод ушёл на ремонт, по их словам, года на два.
fotoGRAF писал(а):
Меня интересуют именно 15Вт и 30Вт (Так как я живу в Санкт-Петербурге) в окрестностях от него нужно ждать намного меньше производительности.
У Санчаржера максимальная мощность батарей 15Вт.
Что касается работы батарей в Вашей местности, то разницы, по сравнению с Москвой, думаю, не будет, если есть солнце, конечно.
Более того, одна и та же солнечная батарея при проверке давала в Северной Карелии ток на 20% больший, чем в Москве.
fotoGRAF писал(а):
"Проглот-М" - какая его цена чтобы купить (или есть смысл использовать другое устройства для накопления энергии при 15Вт и 30Вт СБ). Хотя я всетаки склоняюсь к 15Вт
И еще "Проглот-М" оснащем мощным входом и по инструкции к нему подключать СБ с выходом от 14В до 20В. А если СБ выдает 12В то уже нужно подключать к маломощьному входу? и значит время зарядки не 3.5ч а 15ч?
"Проглотов" нет и не будет. Больше не делаю.
fotoGRAF писал(а):
И какие солнечные батареи можно купить у вас и по какой цене? Заказывать буду 21 декабря. Можно и позже но руки ужасно чешутся.
Можно купить только от Санчаржера 6, 8, 11, 15Вт.
Вообще, всё, что есть в наличии и цены можно глянуть в разделе "Продукты" на сайте .
fotoGRAF писал(а):
Хотелось бы немного добавить о том, что хочу заряжать. Одновременно 6 AA по 2500mA
или видео камера 8.4V 1.7A (на батарее маркировка 7.2V)
или фотоаппарат 8.4V 1.2A (на батарее маркеровка 7.4V)
или КПК ASUS-639 5V 2A
ну и сотовые понятно.
Хотелось бы и ноутбук. Но это уже не поход, а издевательство над собой
Вообще говоря, под Ваши запросы достаточно и 8Вт (без ноутбука).
1. 6АА можно заряжать и напрямую от солнечной батареи.
2. Для фото и видеокамер Вы указали 1.2 и 1.7А это ёмкость аккумулятора или ток потребления? Если ёмкость, то такие аккумуляторы можно заряжать тоже напрямую от солнечной батареи, но обязательно нужен контроль напряжения.
3.Для КПК понадобится "Вампирчик". Можно, конечно, через стабилизатор сразу от солнечной батареи, но реально это будет плохо, т.к. батарея потребуется на 15Вт, и заряжать будет только на хорошем солнце.
4.Для сотовых подойдёт всё, что угодно - "вампирчик", стабилизатор, адаптер в прикуриватель.
5.Для ноутбука обязательно нужен будет накопитель - либо что-то типа UC-4 от AcmePower, либо самодельный, сборный из "кубиков" (см.ниже).
Комплект "для всего" (включая ноутбук) может быть такой.
а)Дешёвый вариант. (недостаток - вес и необходимость побыть Самоделкиным , но вариант очень удобный, т.к. используются покупные зарядники, адаптеры и т.д.)
- Солнечная батарея 15Вт, либо 2шт по 8Вт, либо, но хуже 11Вт.
- Свинцовый герметичный аккумулятор на 12В (4...7Ач), либо другой на 12В с такой же ёмкостью, н-р, пачка из 8...10 циллиндрических Ni-Mh (лучше, размера С или Д).
- Разные адаптеры, зарядники и т.п., работающие от автомобильного прикуривателя.
б) Более легкий вариант.
- Солнечная батарея 15Вт, либо 2шт по 8Вт, либо, но хуже 11Вт.
- Накопитель UC-4 (или аналог) для ноутбука.
- "Вампирчик" для мелочёвки (КПК, сотовые и т.д.) либо стабилизатор, или другие адаптеры в прикуриватель, которые можно запитать от солнечной батареи или с выхода UC-4 (при 16В).
- Как заряжать акк. пока не определился. Способов несколько, но все они не из серии "воткнул и забыл". Оптимально, конечно, дождаться появления у меня зарядника, но он, планирую, будет только к весне.
Да, ещё, рекомендую стереть из сообщения Ваши e-mail и номер ICQ, чтобы не помогать спамерам. Хотя, это, в общем-то всё равно.
Спасибо вам огромное за ответ.
Стереть данные не могу, так как писал от гостя =) Да и все равно эти данные засвечены везде. Я как-то создал ящик с произвольным количеством символов и букв, так туда через час уже пришел спам
Цитата:
Для фото и видеокамер Вы указали 1.2 и 1.7А это ёмкость аккумулятора или ток потребления? Если ёмкость, то такие аккумуляторы можно заряжать тоже напрямую от солнечной батареи, но обязательно нужен контроль напряжения.
_ Как я понял заряжать, что либо без промежуточного источника энергии не стоит, потому что за день может пройти много циклов зарядки (солнце то есть то нет, или я просто зайду в тень) что уменьшает срок службы дорогих аккумуляторов. Покупая дорогую СБ лучше еще потратить немного для удобства и универсальности, но это лишь моя точка зрения.
_ Я имел в виду что на блоках питания от сети были написаны выходные данные для:
_ фотокамеры 8.4V 1.2A (списал с блока питания). Емкость батареи 1300mA
_ видео камеры 8.4V 1.7A (списал с блока питания). Емкость батареи 9.8Wh на сколько я понимаю это примерно 1300mA при 7.2V
_ КПК ASUS-639 5V 2A Емкость батареи 1300mA. Меня немного пугает 2Ампера выход из зарядника. Конечно, и от usb он заряжается, но во время зарядки его можно 2 раза успеть посадить =))) А именно датакабель подключаю к КПК и USB, и получаем 5V и 0.5mA на зарядку и к этому датакабелю подключается блок питания, у которого на выходе получается 5V 2A. Это что получается, что для того чтобы зарядить КПК за час, нужно 2.5A? Есть ли смысл его так заряжать на природе или лучше не париться и выдавать ему 0.5А?
_ И как я понял зарядника типа Вампирчика но более функционального нудно подождать до весны. Где-то уже разрозненную информацию каким он будет я читал. А если все собрать во едино то какой он получится? иле можно смело брать Вампирчик сейчас? Хотя сейчас особой надобности в нем нет.
_ А если я возьму UC-5, его можно заряжать от солнечной батареи 15Вт или кпд будет слишком низкий? и о каких проблемах я еще не догадываюсь?
Хотелось бы увидеть устройство которое будет полностью все забирать из СБ на 15Вт даже при мах ее выработке энергии 1.5А
Как я переехал в Санкт-Петербург (3 недели назад) то солнце видел в сумме минуты 4 так что, меня это пугает.
Огромное вам спасибо Николай, не много встретишь людей которые готовы искренне помочь и объяснить при этом руководствуются честностью и конечно своими знаниями как теоретическими, так и практическими. Спасибо.
_ Как я понял заряжать, что либо без промежуточного источника энергии не стоит, потому что за день может пройти много циклов зарядки (солнце то есть то нет, или я просто зайду в тень) что уменьшает срок службы дорогих аккумуляторов.
Это верно для законченных устройств, которые могут просто отказываться заряжаться при токе, ниже какого-то порога.
Но для аккумуляторов не совсем так. Аккумуляторам-то в данном случае ничего не будет. Но они боятся перезаряда (литиевые акк.) и задача зарядника как раз и заключается в том, чтобы вовремя отключить аккумулятор от солнечной батареи.
Либо этим занимается человек - следит и отключает.
Зарядка же от промежуточного (буферного) источника часто более сложна, т.к. приходится следить и за током зарядки, что, в случае с солнечной батареей делать не надо, т.к. она сама себя ограничит.
Буфер полезен при использовании покупных зарядников, которые часто делают такими, что они не могут работать от слабых источников, типа солнечных батарей. (делают, конечно, не специально )
fotoGRAF писал(а):
Покупая дорогую СБ лучше еще потратить немного для удобства и универсальности, но это лишь моя точка зрения.
Ну, здесь вечный компромис между удобством, ценой, весом, универсальностью и т.д.
fotoGRAF писал(а):
_ Я имел в виду что на блоках питания от сети были написаны выходные данные для:
_ фотокамеры 8.4V 1.2A (списал с блока питания). Емкость батареи 1300mA
_ видео камеры 8.4V 1.7A (списал с блока питания).
Ну, раз написан именно ток на БП, то желательно и подавать на них не намного меньше. Т.к. за достаточностью тока следит электроника в самой камере и может отказаться работать если хватать его не будет. Но здесь надо пробовать, т.к. всё зависит от фантазии разработчиков камеры.
fotoGRAF писал(а):
Емкость батареи 9.8Wh на сколько я понимаю это примерно 1300mA при 7.2V
Да.
fotoGRAF писал(а):
_ КПК ASUS-639 5V 2A Емкость батареи 1300mA. Меня немного пугает 2Ампера выход из зарядника. Конечно, и от usb он заряжается, но во время зарядки его можно 2 раза успеть посадить =))) А именно дата-кабель подключаю к КПК и USB, и получаем 5V и 0.5A на зарядку и к этому датакабелю подключается блок питания, у которого на выходе получается 5V 2A. Это что получается, что для того чтобы зарядить КПК за час, нужно 2.5A? Есть ли смысл его так заряжать на природе или лучше не париться и выдавать ему 0.5А?
Вы зря пугаетесь.
Просто когда КПК подключен к БП, то от USB он ничего не берёт. Более того, если на БП написано 2А, то реально максимальный ток из него будет гораздо меньше, скажем не более 1.5А, и то, только вначале зарядки. Вот пример токов зарядки для подобного прожорливого КПК (не Асус)
Прикиньте сами, при ёмкости аккумулятора 1300мАч, чтобы его заполнить потребуется (без учёта химического КПД) заливать в него ток 1300мА в течение часа, либо 650мА два часа. Реально, чуть больше, но не намного.
fotoGRAF писал(а):
_ И как я понял зарядника типа Вампирчика но более функционального нужно подождать до весны. Где-то уже разрозненную информацию каким он будет я читал. А если все собрать во едино то какой он получится? иле можно смело брать Вампирчик сейчас? Хотя сейчас особой надобности в нем нет.
Сразу, "Вампирчик" не зарядник для аккумуляторов - это адаптер питания для устройств, которые сами следят за правильной зарядкой своих аккумуляторов.
Это замечание, даже не столько Вам, сколько всем, кто это будет читать. Да, с помощью него можно заряжать аккумуляторы напрямую, но крайне желательно, чтобы человек понимал, что делает. И это будет менее удобно, чем в специализированных зарядника, а потом у человека может возникнуть разочарование в "вампирчике".
Конец "лирического отступления".
Что касается новых "вампирчиков", то первые должны быть после нового года, но в них добавлено только принудительное отключение USB выхода при превышении выходного напряжения выше 6В. Т.е. улучшена "защита от дурака". Всё, других отличий от существующего там нет.
С цифровым же индикатором появится, планирую, лишь к весне.
И к весне же должен появиться зарядник.
Скрещивать же "вампирчик" с зарядником пока не буду - это всё же разные устройства и попытка сделать "всё в одном" приводит к появлению уродливых "каракатиц", которые не хочется брать в руки.
fotoGRAF писал(а):
_ А если я возьму UC-5, его можно заряжать от солнечной батареи 15Вт или кпд будет слишком низкий? и о каких проблемах я еще не догадываюсь?
Точно уже не помню причину, но SanCharger отказался от использования UC-5, т.к. либо 12В солнечные батареи не могли его заряжать, либо делали это плохо. Не помню.
UC-4-й работает нормально.
fotoGRAF писал(а):
Хотелось бы увидеть устройство которое будет полностью все забирать из СБ на 15Вт даже при мах ее выработке энергии 1.5А
Самое лучшее устройство такого типа, это аккумулятор на 12В, подключенный прямо к солнечной батарее.
В этом случае, нет никаких преобразований (и потерь) в электронике. Напряжения аккумулятора и солнечной батареи очень хорошо согласованы.
fotoGRAF писал(а):
Как я переехал в Санкт-Петербург (3 недели назад) то солнце видел в сумме минуты 4 так что, меня это пугает.
Ну, в этом случае никакая солнечная батарея не спасёт. Летом, полагаю, таки получше будет с солнцем.
А в Москве же зимой почти то же самое.
Сразу, "Вампирчик" не зарядник для аккумуляторов - это адаптер питания для устройств, которые сами следят за правильной зарядкой своих аккумуляторов.
Это замечание, даже не столько Вам, сколько всем, кто это будет читать. Да, с помощью него можно заряжать аккумуляторы напрямую, но крайне желательно, чтобы человек понимал, что делает. И это будет менее удобно, чем в специализированных зарядника, а потом у человека может возникнуть разочарование в "вампирчике".
спасибо большое за столь подробный ответ.
Я бы хотел спросить, точнее уточнить, а то боюсь понял не совсем верно или не верно
Можно попрасить написать на примере что именно с Вампирчиком делать нужно, а что нестоит чтобы в нем не разочароваться?
Я так понял чтобы КПД был max высоким к СБ -> 12в аккумулятор (той емкости которой будет желание тащить на спине Delta-DT12045 12V 4,5Ач 1,6кг) от него заряжать автомоб зарядником и при необходимости использовать -> Импульсный стабилизатор напряжения для сотовых и того что еще в голову может стукнуть
Можно попросить написать на примере что именно с Вампирчиком делать нужно, а что нестоит чтобы в нем не разочароваться?
Неее. Слишком обширный вопрос, перечислить все варианты его использования. А я на сегодня свою норму графоманства уже израсходовал.
Если коротко, "вампирчик" это блок питания со встроенным аккумулятором. Фактически, универсальный адаптер питания, параметры которого можно сделать близкими к "родному" адаптеру многих устройств. Так чтобы устройство приняло его "за своего". Вот и всё.
В случае же зарядки аккумуляторов используется немного иной алгоритм, т.е. аккумуляторы заряжаются током. Если же просто подключить их к источнику напряжения с ограниченным током, то зарядка от него будет идти слишком медленно, т.к. в конце заряда ток будет уменьшаться по мере роста заряженности аккумулятора. Это основное, что делает не слишком удобным "вампирчик" для работы в режиме зарядника для аккумуляторов, т.е. для зарядника акк. нужен другой алгоритм работы.
fotoGRAF писал(а):
Я так понял чтобы КПД был max высоким к СБ -> 12в аккумулятор (той емкости которой будет желание тащить на спине) от него зарязать автомоб зарядником и при необходимости использовать -> Импульсный стабилизатор напряжения для сотовых и того что еще в голову не идет
Примерно так. Тем более, что автомобильные зарядники в большинстве своём представляют такие же импульсные стабилизаторы, как и у меня, ну, может, чуть КПД похуже или дают другой ток и расчитаны на то, что батарея автомобиля может дать столько электричества, сколько они захотят. Т.е. экономить и обращать внимание на состояние источника они обычно не могут.
Вдобавок, у зарядников от прикуривателя часто делают (низкочастотный) импульсный режим работы, т.е. включат на секунды с большим током, затем остановятся, померяют, затем снова включаются и т.д. В общем, средний ток вроде бы и небольшой, а солнечная батарея не справляется. Потому то так полезен буферный аккумулятор, подключенный к выходу солнечной батареи, т.к. позволяет получить характеристики близкие к параметрам автоприкуривателя, т.е. дать нужный ток и хранить "запас электричества".
А если взять 12 вольтовую солнечную батарею и к ней просто купить ЗУ от прикуривателя для АА и КПК. Вот и всё! На счет видеокамеры не знаю бывают такие или нет!
А если взять 12 вольтовую солнечную батарею и к ней просто купить ЗУ от прикуривателя для АА и КПК. Вот и всё! На счет видеокамеры не знаю бывают такие или нет!
Возможно, но реально работает плохо, т.к. такие зарядки считают, что подключены к 12В автомобильному аккумулятору, который может тать любой ток. И берут они этот ток импульсно, т.е. рывками, и солнечная батарея обычно не справляется. Приходится всё равно ставить на её выходе буферный аккумулятор. (это для случаев зарядок аккумуляторных, для АА, литиевых и т.п. (для видеокамеры тоже бывают))
Для КПК, особенно современных, нужен ток заряда больше 1А и если солнце хорошее, то зарядка идёт, но очень часто тоже его не хватает. Т.е. очень часта такая ситуация, когда зарядка физически могла бы идти (пусть и вполсилы), но конструкторы КПК сделали так, чтобы она прекращалась принудительно если параметры питания выходят за определенные границы. Поэтому зарядка непосредственно от солнечной батареи оказывается весьма капризной и мощность солнечной батареи просто не используется при чуть сниженном солнце. Здесь буфер, также, оказывается здесь весьма полезен.
Просто как лирическое отступление, реклама солнечных батарей утверждает, что, мол, соедините ваше устройство с солнечной батареей и всё будет ОК!. Да, будет, но лишь примерно в 1/3 случаев, а в оставшихся - "фигвам (жилище такое индейское)" . Накопители же позволяют работать почти всегда (понятно, что при правильном выборе мощности батареи и его самого и наличии солнца).
Посоветуйте тогда конструкцию для зарядк мобилы(через USB не может заряжаться) и КПК (кстати КПК можно и через USB заряжать) и 4 аккумов АА или ААА (в принципе можно и 2 штуки одновременно). Да заряжать на северо-западе страны Карелия, СПб, Лен. обл, Мурманск, и т.д. Да еще главное чтобы всё было компактно надежно и вес минимальный, т.к будет использоваться в походах. Вело, пешие и водные
Посоветуйте тогда конструкцию для зарядк мобилы(через USB не может заряжаться) и КПК (кстати КПК можно и через USB заряжать) и 4 аккумов АА или ААА (в принципе можно и 2 штуки одновременно). Да заряжать на северо-западе страны Карелия, СПб, Лен. обл, Мурманск, и т.д.
Солнечная батарея 6 или 8Вт и "Вампирчик". Вместо "вампирчика" можно использовать самодельный буфер из пачки пальчиков или свинцового аккумулятора, плюс стабилизатор.
КПК и сотовый заряжаются от "вампирчика", аккумуляторы можно и напрямую от солнечной батареи (до 4х шт одновременно от 6Вт и до 8шт от 8Вт.). В отсутствии солнца, можно их зарядить и от "вампирчика", это не очень удобно, но возможно.
Почитал про Вампирчик! Вроде всё понятно, но получается, что для зарядки мобилы надо сначала самому выставить нужное напряжени! Да кстати а по мощнее можно установить туда литиевые аккумы. И еще в USB есть защита от "дурака", в смысле если неправильно переключатели поставил чтобы ничего не умерло? И не увидел на фото джамеперы по граничению тока и т.д. Ну это может просто фото не оч качественное. А еще вопрос? Просто ли менять аккум. Например чтобы иметь второй на всякий случаай и поменять . и еще цены на сайте указаны правильные?
Почитал про Вампирчик! Вроде всё понятно, но получается, что для зарядки мобилы надо сначала самому выставить нужное напряжени! Да кстати а по мощнее можно установить туда литиевые аккумы. И еще в USB есть защита от "дурака", в смысле если неправильно переключатели поставил чтобы ничего не умерло? И не увидел на фото джамеперы по граничению тока и т.д. Ну это может просто фото не оч качественное. А еще вопрос? Просто ли менять аккум. Например чтобы иметь второй на всякий случаай и поменять . и еще цены на сайте указаны правильные?
1. Напряжение на выходе по умолчанию 5.4В, т.е. подходит для большинства мобильников.
2. Можно заменить штатные аккумуляторы на 2200мАч на 2500мАч, но разница невелика, надо ли? Тем более, что от 2шт по 2200мАч получается где-то раз пять зарядить телефон.
3. Сейчас уже пошли новые "вампирчики", в них USB просто отключается если напряжение выше 6В. Т.е. случайно уже не спалить.
4. Джампер по току есть, он одиночный, его плохо на фото видно.
5. Для смены аккумуляторов надо отвернуть 4 шурупа и переставить акк. в колодках, как обычные "пальчики".
6. Цены на сайте действительные.
Еще вопрос про зарядку АА и ААА аккумов. Итак предположим заряжаем 4 аккума. не страшно, что батарея 6 вольт, а сумамрное напряжение аккумов 4.8? И как контролировать зарядку аккумуляторов?
Хотелось бы увидеть устройство которое будет полностью все забирать из СБ на 15Вт даже при мах ее выработке энергии 1.5А
nik34 писал(а):
Самое лучшее устройство такого типа, это аккумулятор на 12В, подключенный прямо к солнечной батарее.
В этом случае, нет никаких преобразований (и потерь) в электронике. Напряжения аккумулятора и солнечной батареи очень хорошо согласованы.
на вашем сайте указано, что рабочее напряжение солнечных батарей с мощностью 8 Вт и выше = 13 В. Получается, что полностью свинцовый аккумулятор такая солнечная батарея не зарядит? Правильно ли я понимаю, что потом ее можно дозарядить вампирчиком, на выставив на выходе 14-15 В?
на вашем сайте указано, что рабочее напряжение солнечных батарей с мощностью 8 Вт и выше = 13 В. Получается, что полностью свинцовый аккумулятор такая солнечная батарея не зарядит? Правильно ли я понимаю, что потом ее можно дозарядить вампирчиком, на выставив на выходе 14-15 В?
Рабочее - 13В с "хвостом". А без нагрузки - около 16...17В, т.е. заведомо больше чем нужно для полной зарядки аккумулятору. А на более высоких напряжениях, чем рабочее, просто снижается ток, но зарядка продолжается.
По теории солнечных элементов можно глянуть здесь.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прилагать файлы к сообщениям Вы можете скачивать файлы
Форум Mobipower.ru - о солнечных батареях, аккумуляторах, зарядных устройствах, самоделках
На главную
FAQ
Поиск на форуме
Пользователи
Группы
Профиль
Вход
так что, меня это пугает.
)
